PCCar.ru - Ваш автомобильный компьютер

PCCar.ru - Ваш автомобильный компьютер (http://pccar.ru/index.php)
-   Для новичков (http://pccar.ru/forumdisplay.php?f=9)
-   -   Выбор направления по "Компьютеру в Авто" (http://pccar.ru/showthread.php?t=17018)

Ra3eR 16.03.2012 22:30

Выбор направления по "Компьютеру в Авто"
 
Это небольшой фак по выбору направления систем на основе 32 - 64 битных архитектур. Полезно будет для новичков. Итак почитав форум, понял что кар пк можно реализовать в трех основных направлениях, с разными целями и бюджетами.
Вариант 1:
Что нужно : Просто комп в машине, для просмотра фильмов, прослушки музыки без всяких излишеств, и другие не особо емкие приложения.
Реализация: Самое дешевое и простое, и не замороченное это купить планшет.
Вариант 2:
Что нужно: Чтобы все летало, можно было поиграть в современные шутеры, использовать емкие приложения (фотошоп, автокад, ...(хотя хз кому это надо)) Послушать качественно музыку, посмотреть фильмы в HD качестве.
Реализация: Тут проще всего использовать ноутбук, который можно скрытно инсталлировать, от него протянуть кнопки, к центральной панели или купить пульт ДУ(их много). Так же просто вывести отдельно экран, в зависимости от бука, выходов много это и vga, dvi, и hdmi. Для хорошего звука можно подключить usb аудио карту.
Вариант 3:
Что нужно: (по мне самый затратный вариант) Все в одном, + Звук HIend класса.
Реализация: Вот тут уже стоит собирать компьютер, уделять очень большое внимание компонентам, особенно аудио карте, это должна быть Pci-E карточка, если хотите хороший и качественный звук, хорошие аудио карточки начинаются от 6000р, но тут есть минусы корпус придется подбирать под карту, как аудио так и видео. Но зато это самый бескомпромиссный вариант, все и сразу. Не с какими кларионами\пионерами\алпайнами не сравнить( по деньгам приблизительно выйдет столько же, сколько их hiend'ы стоят.

ВладимирC 16.03.2012 22:38

На фак это не тянет никак. Выводы неправильные, варианты оторванные от жизни и от реальных проектов. Лишь одна верная мысль, в санте компу быть))).

Ra3eR 16.03.2012 22:42

Да, по любому быть. =) .Просто для себя выбрал 3-й вариант, так как в основном под музыку буду делать.

Ra3eR 16.03.2012 22:48

До этого стоял alpine iwa520r, сейчас стоит clarion nx-501. Пришел к выводу что это устройства прошлого века, для моих задач не подходят.

Hamster 16.03.2012 22:57

Что "это" делает в "Проектах"? :)
Перенес в "Для новичков".

ВладимирC 16.03.2012 23:01

Цитата:

Сообщение от Ra3eR (Сообщение 215152)
Да, по любому быть. =) .Просто для себя выбрал 3-й вариант, так как в основном под музыку буду делать.

Санта какая, если не секрет?

Ra3eR 16.03.2012 23:22

Цитата:

Сообщение от ВладимирC (Сообщение 215155)
Санта какая, если не секрет?

Класика (тагаз)

Feo787 15.04.2012 22:51

Не стоит строить автозвук на компьютерной звуковухе. Бери с компа звук по оптике.

Hamster 15.04.2012 22:59

Не кажется ли вам батенька, что утверждения друг другу противоречат: :)

Цитата:

Сообщение от Feo787 (Сообщение 218587)
Не стоит строить автозвук на компьютерной звуковухе.

и

Цитата:

Сообщение от Feo787 (Сообщение 218587)
Бери с компа звук по оптике.


SergeykoR 15.04.2012 23:02

Цитата:

Сообщение от Feo787 (Сообщение 218587)
Не стоит строить автозвук на компьютерной звуковухе. Бери с компа звук по оптике.

Батенька, ну-ка обоснуйте, почему не стоит строить звук к примеру на вот такой "звуковухе": http://ru.asus.com/Multimedia/Audio_...specifications
или такой USB: http://ru.asus.com/Multimedia/Audio_...r_Essence_One/

vladj 15.04.2012 23:11

Ну не знаю, на днях получил карту писяйную, низкопрофильную (из США за месяц пришла).
Пока сыро и прохладно, обкатываю на домашнем компе, вполне достойно звучит (ресивер Onkyo)
по аналогу. По частотам автоматом выход (41,48,96,192). AUDIOTRAK PRODIGY 5.1 LTM
Там $ 50, с пересылкой до дома ( на Урал) 3400р.

SergeykoR 15.04.2012 23:28

Цитата:

Сообщение от vladj (Сообщение 218594)
Ну не знаю, на днях получил карту писяйную, низкопрофильную (из США за месяц пришла).
Пока сыро и прохладно, обкатываю на домашнем компе, вполне достойно звучит (ресивер Onkyo)
по аналогу. По частотам автоматом выход (41,48,96,192). AUDIOTRAK PRODIGY 5.1 LTM
Там $ 50, с пересылкой до дома ( на Урал) 3400р.

а с чего вообще компьютерные звуковые карты плохо должны звучать?
из-за того что Feo787, в 2012 году до сих пор страдает предубеждениями 2000 года, и с вилами кидается на компьютер?:big:

поправка: все оказалось просто: видимо Feo787, просто потерпел фиаско в настройке "поканалки на Аудиджи 2 с дровами KX",
и решил теперь распространить свое негатив на абсолютно все звуковые карты, и наверное на сопутствующий софт........

vladj p.s. у меня кстати была карта TerraTec Aureon 7.1 FireWire, на таком же кодеке Wolfson WM8770, очень неплохо играла,
я ее продал из-за проблем с гибернацией,
а у вас еще и low profile + разъемчик за один раз вставляется - вообще удобно..............

Ra3eR 16.04.2012 00:10

Ребята нужна помощь, кар пк выбрал. Не могу выбрать звуковуху, че посоветуете, чтоб в комп с юсб(2.0 или 3.0) втыкалась, а на выходе было минимум 6 разъемов под тюльпаны. Бюджет до 10 тр. Музыкальные предпочтения: пэр, рнб, днб, даб степ, транс. Потратив пару дней на изучение аудюх, более менее по характеристикам нашел Terratec DMX 6Fire USB, кто знает, как она ? Стоит ее брать или нет. Вообще конечно жалко 10тр =) но если она реально супер то хрен с ним возьму.

SergeykoR 16.04.2012 12:30

Цитата:

Сообщение от Ra3eR (Сообщение 218597)
Ребята нужна помощь, кар пк выбрал. Не могу выбрать звуковуху, че посоветуете, чтоб в комп с юсб(2.0 или 3.0) втыкалась, а на выходе было минимум 6 разъемов под тюльпаны. Бюджет до 10 тр. Музыкальные предпочтения: пэр, рнб, днб, даб степ, транс. Потратив пару дней на изучение аудюх, более менее по характеристикам нашел Terratec DMX 6Fire USB, кто знает, как она ? Стоит ее брать или нет. Вообще конечно жалко 10тр =) но если она реально супер то хрен с ним возьму.

я видел личку, но по этой карте вам ничего не скажу, т.к. у меня было 2 карты USB: m-audio Sonica theater (стоит сейчас) и Creative audigy 2 nx + слушал еще пару-тройку usb ЦАПов.
Тут самое главное и возможно единственное правило - брать слушать, пробовать........

Ra3eR 16.04.2012 13:11

Цитата:

Сообщение от SergeykoR (Сообщение 218626)
я видел личку, но по этой карте вам ничего не скажу, т.к. у меня было 2 карты USB: m-audio Sonica theater (стоит сейчас) и Creative audigy 2 nx + слушал еще пару-тройку usb ЦАПов.
Тут самое главное и возможно единственное правило - брать слушать, пробовать........

M-audio как по качеству звука ? Какая конфигурация муз железа вмашине? Как всё подключено.

SergeykoR 16.04.2012 18:06

Цитата:

Сообщение от Ra3eR (Сообщение 218629)
M-audio как по качеству звука ? Какая конфигурация муз железа вмашине? Как всё подключено.

Качество нормальное, не хуже чем через внешний процессор :whistle:
http://forum.pccar.ru/showthread.php...651#post218651

Feo787 16.04.2012 21:24

Цитата:

Сообщение от SergeykoR (Сообщение 218596)
а с чего вообще компьютерные звуковые карты плохо должны звучать?
из-за того что Feo787, в 2012 году до сих пор страдает предубеждениями 2000 года, и с вилами кидается на компьютер?:big:

поправка: все оказалось просто: видимо Feo787, просто потерпел фиаско в настройке "поканалки на Аудиджи 2 с дровами KX",
и решил теперь распространить свое негатив на абсолютно все звуковые карты, и наверное на сопутствующий софт........

Ух ты! Какой бред.
Аудиджи работает в поканалке уже 3-й год.
Но этой весной будет заменен на 701 проц. Ну переигрывает проц комповые звуковухи до 700 баксов (более дорогие не слышал). Сравнивали в лоб и не понравилось. Также разъем джек не идеален для авто. да и увеличивает корпус звуковая. если в PCI.

Feo787 16.04.2012 21:25

Цитата:

Сообщение от Hamster (Сообщение 218590)
Не кажется ли вам батенька, что утверждения друг другу противоречат: :)

Ничуть, минимально затронутый компом цифровой сигнал кидаем на цпециализированный проц.

SergeykoR 16.04.2012 22:07

Цитата:

Сообщение от Feo787 (Сообщение 218671)
Ух ты! Какой бред.
Аудиджи работает в поканалке уже 3-й год.
Но этой весной будет заменен на 701 проц. Ну переигрывает проц комповые звуковухи до 700 баксов (более дорогие не слышал). Сравнивали в лоб и не понравилось. Также разъем джек не идеален для авто. да и увеличивает корпус звуковая. если в PCI.

Ну так с этого надо было и начинать, чтобы не было голословщины!

А теперь я:

1) Сравнивали разные не топовые многоканальные звуковушки, (заметьте! я пишу конкретные модели):
Xonar D1, TerraTec Aureon 7.1 - звучат не хуже чем 701..........
Просто тут в чем вся соль, звуковушука стоит 3 тысячи, а процик допустим 20, так вот на эту разницу грубо в 17 штук,
процик запрограммировали и подали к автозвуковому столу, так, что для пользования нужна только настройка, т.е. для нубов.
А к карточке звуковой нужно еще подобрать софт, настроить его. В аккурат стараний на 17 штук, чтобы получить от нее отдачу на 100%.
Этот процесс хлопотный и непростой, и как видно из ветки http://forum.pccar.ru/showthread.php?t=15869 + сегодняшего сообщения
тема эта вам не далась! Соответственно вы и сделали опрометчивый вывод, что мол карты выше 700 долларев не ровня готовому 701 процику!
2) разъем джек идеален для авто - я пользую безпроблемно такие с carpc уже 8 лет! Опять же повторюсь, если у вас не получилось
или были проблемы с чем-то не надо сразу огульно хаить и делать поспешные заявления - сначала посмотрите на свои руки, уточните откуда они растут............

Feo787 16.04.2012 22:18

Цитата:

Сообщение от SergeykoR (Сообщение 218680)
Ну так с этого надо было и начинать, чтобы не было голословщины!

А теперь я:

1) Сравнивали разные не топовые многоканальные звуковушки, (заметьте! я пишу конкретные модели): Xonar D1, TerraTec Aureon 7.1, звучат не хуже чем 701..........
Просто тут в чем вся соль, звуковушука стоит 3 тысячи, а процик допустим 20, так вот на эту разницу грубо в 17 штук, процик запрограммировали и подали к автозвуковому столу, что для пользования нужна только настройка, т.е. для нубов. А к карточке нужно еще подобрать софт, насроить его. Т.е. получить от нее отдачу на 100%. Этот процесс хлопотный и непростой, и как видно из ветки http://forum.pccar.ru/showthread.php?t=15869 + сегодняшего сообщения тема эта вам не далась! Соответственно вы и сделали опрометчивый вывод, что мол карты выше 700 долларев не ровня готовому 701 процику!

Я сравнивал сонар, аудиджи, штатный звук матери и проц аудисон бит оне, проц 700.
О чем спорить, если карты реально дают предусиленный сигнал в линейные выходы и с определенного уровня аппаратуры усиления это чувствуется о чем я и писал в сентябре.
Проблема уровней решена последовательным включением микшера уже после звуковой.
Т.е. настроить правильно не в автоматическом режиме 701 проще чем настроить звуковуху?! Не смешите мои тапки.
В лаборатории журнала автозвук наверное работают олигофрены, раз оценили сложность отстройки 700/701 как высокую.

Авто режим с микрофончиком в рассчет не берем.
Дело не в сложности, а, как мне кажется качестве оперов, ЦАП, изначальной предназначенности устройства под определенные задачи.

Да, и заканчивайте уже разговаривать в таком тоне!:angry: Я лишь делюсь своим опытом и изысканиями, за которые уплОчено деньгами и временем.

SergeykoR 16.04.2012 22:33

Цитата:

Сообщение от Feo787 (Сообщение 218686)
Дело не в сложности, а, как мне кажется качестве оперов, ЦАП, изначальной предназначенности устройства под определенные задачи.
Да, и заканчивайте уже разговаривать в таком тоне! Я лишь делюсь своим опытом и изысканиями, за которые уплОчено деньгами и временем.

Я разговариваю так, потому что надоело уже эту хрень про убожество компьютерных звуковых карт слушать, вы реально отчет себе отдаете вообще,
что специально что-ли там какие-то не такие цапы ставят операционники хреновые, это у производителей что ли самоцель сделать звук хуже?????????????????????????????
Вот берите эту карту, http://ru.asus.com/Multimedia/Audio_...r_Essence_STX/
ложите через спецразъем боком, или выводите из корпуса ее через удлинитель PCI-Ex1 18см http://www.nix.ru/autocatalog/cables...18_123347.html
подцепляйте дочернюю плату +6 каналов, если надо меняйте оперы на худой конец,
чем она будет хуже любого процессора автомобильного...............:tease:

Ra3eR 16.04.2012 22:34

Ребят вопрос немного оф топ, можете подсказать какуюнить аудюху юсб с 6 - 8 выходами, 24бит, 96кгц и чтоб цап был мульти-битный а не дельта-сигма.

SergeykoR 16.04.2012 22:44

Цитата:

Сообщение от Ra3eR (Сообщение 218692)
Ребят вопрос немного оф топ, можете подсказать какуюнить аудюху юсб с 6 - 8 выходами, 24бит, 96кгц и чтоб цап был мульти-битный а не дельта-сигма.

наверное таких нет, я не встречал, используйте вариант с pce-e x1, как писал выше, выносите разъем из корпуса............

Ra3eR 16.04.2012 22:49

проблема в корпусе, буду брать готовый кар пк, в нем нет места под писиай разъем....

SergeykoR 16.04.2012 22:51

Цитата:

Сообщение от Ra3eR (Сообщение 218697)
проблема в корпусе, буду брать готовый кар пк, в нем нет места под писиай разъем....

я же написал
Выносите разъем наружу корпуса!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ra3eR 16.04.2012 22:52

Цитата:

Сообщение от SergeykoR (Сообщение 218696)
наверное таких нет, я не встречал, используйте вариант с pce-e x1, как писал выше, выносите разъем из корпуса............

стоп, не сразу понял =) а как его вынести то? Проводом ?

SergeykoR 16.04.2012 22:55

Цитата:

Сообщение от Ra3eR (Сообщение 218699)
стоп, не сразу понял =) а как его вынести то? Проводом ?

http://www.nix.ru/autocatalog/cables...18_123347.html
а если есть на матери mini-pci-e то можно так: http://www.hwtools.net/Adapter/MP1.html

Feo787 16.04.2012 22:55

Цитата:

Сообщение от SergeykoR (Сообщение 218691)
Я разговариваю так, потому что надоело уже эту хрень про убожество компьютерных звуковых карт слушать, вы реально отчет себе отдаете вообще,
что специально что-ли там какие-то не такие цапы ставят операционники хреновые, это у производителей что ли самоцель сделать звук хуже?????????????????????????????

Эта хрень похоже у Вас в голове звучит и я тут не при чем. Про убогость ни слова не говорил. Судя по профилю, если к 35 годам воспитания с людьми общаться нормально не хватает, уже и не поможет ничего.:sad2:
И какие идиоты производители автозвука, они же не используют в тракте ИДЕАЛЬНЫЙ, по-вашему, разъем, такие же наверное недалекие как я.:whistle:

Цели у производителей всегда одни - сделать дешевле, продать дороже. Оттого элементарная база с каждым поколением все "лучше и лучше".
И таки по умолчанию карта дает предусиленный сигнал, который если снижать не аналоговым, а цифровым путем на звук влияет (легкость, прозрачность).
Да и откуда у Вас цена 17 тык за 701? Сами придумали? 701 в идеале взял за 12 в сборе с RUX.

bumble-bee 18.04.2012 10:30

Цитата:

Сообщение от Feo787 (Сообщение 218701)
Эта хрень похоже у Вас в голове звучит и я тут не при чем. Про убогость ни слова не говорил. Судя по профилю, если к 35 годам воспитания с людьми общаться нормально не хватает, уже и не поможет ничего.:sad2:
И какие идиоты производители автозвука, они же не используют в тракте ИДЕАЛЬНЫЙ, по-вашему, разъем, такие же наверное недалекие как я.:whistle:

Цели у производителей всегда одни - сделать дешевле, продать дороже. Оттого элементарная база с каждым поколением все "лучше и лучше".
И таки по умолчанию карта дает предусиленный сигнал, который если снижать не аналоговым, а цифровым путем на звук влияет (легкость, прозрачность).
Да и откуда у Вас цена 17 тык за 701? Сами придумали? 701 в идеале взял за 12 в сборе с RUX.

Уважемый, да не нужно здесь ни чего доказывать - форум не тот! Лично я тоже за внешний проц обеими руками. Тот кто хочет меньше гемора со звуком, но ценой больших затрат, тот поставит конешной специализированный аудио девайс. Кому охота с компом возится и настраивать поканал с него - отдельная категория людей! А сравнивать звучание крутой звучки с 700/701 считаю возможным только в высококлассных системах - где эту разницу можно уловить.
Однако, большинство кар-писишников такую систему не строят, т.к. не считают себя меломанами. Получается парадокс: идти в ногу со временем можно, только выбросив СД и прочее, как устаревшее и слушать только лозлес! НО ПРИ ЭТОМ СЛУШАТЬ НА МАСТЕРКИТОВСКОМ УСИЛКЕ (на интегралке, как в дермовых мафонах) И АКСТИКЕ ЗА 500Р.!!! :tease:

EDbKA 18.04.2012 12:40

нифига ничо не понял.
1) для отдельной звуковухи не нужно чтоли дополнительное питание?
2) я ведь не смогу со встроенной звуковухи взять проводки и к колонкам подрубить - усилок нужен? а если взять ЮСБ звуковуху - то тоже нужен будет усилок???

bumble-bee 18.04.2012 12:52

Цитата:

Сообщение от EDbKA (Сообщение 218867)
нифига ничо не понял.
1) для отдельной звуковухи не нужно чтоли дополнительное питание?
2) я ведь не смогу со встроенной звуковухи взять проводки и к колонкам подрубить - усилок нужен? а если взять ЮСБ звуковуху - то тоже нужен будет усилок???

эээээ...
1. Иногда
2. Да. ДА, черт возьми!!!

Feo787, Здесь у людей дела насущные важнее есть, а мы тут про процессор/не процессор:rofl:

Ra3eR 18.04.2012 13:10

Я думаю звуковуху esi emu 1808 или Motu 5.1 в плане качества не уступит многим авто процам.

Ra3eR 18.04.2012 13:19

описание читал, что esi, что motu построены на мультибитных процах, а не дельта сигмах, а это уже говорит об отличном качестве.

Ra3eR 18.04.2012 13:21

Просто суть в чем собрать в авто хай-фай(енд) звук на основе кар пк.

bumble-bee 18.04.2012 13:59

Цитата:

Сообщение от Ra3eR (Сообщение 218878)
Просто суть в чем собрать в авто хай-фай(енд) звук на основе кар пк.

Как раз сейчас веду подобный проект. Звучка Онкио, 800 алпайновский проц и т.д.

SergeykoR 18.04.2012 14:23

Цитата:

Сообщение от bumble-bee (Сообщение 218857)
НО ПРИ ЭТОМ СЛУШАТЬ НА МАСТЕРКИТОВСКОМ УСИЛКЕ (на интегралке, как в дермовых мафонах) И АКСТИКЕ ЗА 500Р.!!! :tease:

Ну не передергивайте! Я сам :shok:, когда подключил tda7560 через изолированный от земли блок питания, с бОльшим напряжением,
звук оказался совершенно другой нежели, на прямую - это первое.
Кстати в головах топ.класса стоит такой же чип, только с преобразователем и изоляцией от земли...........
Второе - никто крутой хай-фай и тем паче хай-энд на мастеркитовских усилках не строит - это ваши домыслы.
В моем случае, это пока временное решение (сделал на том что было под рукой), связанное с переездом,
машина была перегружена - не хотелось еще везти лишние 20 кг усилков через всю Россиию :big:
Я жду появления компактных усилителей класса d которые работают без цап как такового,
т.е. усилитель и будет сам цап, примерно же принципом работы как цапы delta-sigma, но с непосредственным выходом на мощный ключ :big:
В случаях других форумчан, думаю кому надо тот поставит усилители и прочее.

Вот по процессорам: в частноcти h701, h800, bit one есть предварительное сравнение с топовыми звучками asus, creative, m-audio,
вопрос в другом, как вам его представить: в цифрах, в отзывах людей, али самому послушать.
Если последний вариант, то нужно тогда собираться.
Вообще лучше завести на форуме ветку Процики vs Зв.карты - туда накидаем инфы.
Но свое мнение я уже озвучивал: не вижу смысла брать звук с carpc и кидать на процессор
- тогда, проще голову от производителя процика ставить и не страдать фигней с carpc.


p.s. Тем более там еще непонятно как 8 канальный звук вообще пойдет
по spdif, т.к. стандарт старый, был для стерео придуман, а чтобы
пропихнуть возросший поток его сжимать стали, перекодировать в 14 и тп.
т.е. решение через попу.... ТУТ: http://ac3filter.net/files/docs/ac3f...spdif_rus.html

Ra3eR 18.04.2012 14:25

Цитата:

Сообщение от bumble-bee (Сообщение 218881)
Как раз сейчас веду подобный проект. Звучка Онкио, 800 алпайновский проц и т.д.

Как по качеству ?

SergeykoR 18.04.2012 14:30

Цитата:

Сообщение от Ra3eR (Сообщение 218876)
Я думаю звуковуху esi emu 1808 или Motu 5.1 в плане качества не уступит многим авто процам.

уступят не уступят не это важно, важно, что по крайнем мере с первой картой будут проблемы, вообще usb, fireware в авто - это геморой,
используйте внутренние дискретные аудиокарты...........

Цитата:

Сообщение от Ra3eR (Сообщение 218877)
описание читал, что esi, что motu построены на мультибитных процах, а не дельта сигмах, а это уже говорит об отличном качестве.

Что вы заладили со своим дельта сигма - сейчас все топовые цапы, внутри такие, скачайте даташиты и гляньте.
И о качестве тоже ничего не говорит, нужно подключать и слушать, тем более, что звуковые,
что процики автомобильные сделали на одни и тех же чипах..........

bumble-bee 18.04.2012 15:57

Цитата:

Сообщение от Ra3eR (Сообщение 218884)
Как по качеству ?

А еще не слушали :smile2:
SergeykoR я не хочу вас обидеть. Просто описанным мною образом поступают многие здешние форумчане. Подключение к магнитоле - из той же оперы. Я уже с этим смирился (хотя по началу казалось диковатым) и никого не переубеждаю, а лишь высказываю свое мнение! Поставите-не поставите ваше дело. Я поставил и никаких проблем с наводками/шумами/жужаниями у меня нет. Те траблы, что есть на звучание не влияют :rimshot:

SergeykoR 18.04.2012 16:02

Цитата:

Сообщение от bumble-bee (Сообщение 218906)
SergeykoR я не хочу вас обидеть. Просто описанным мною образом поступают многие здешние форумчане. Подключение к магнитоле - из той же оперы. Я уже с этим смирился (хотя по началу казалось диковатым) и никого не переубеждаю, а лишь высказываю свое мнение! Поставите-не поставите ваше дело. Я поставил и никаких проблем с наводками/шумами/жужаниями у меня нет. Те траблы, что есть на звучание не влияют :rimshot:

я что-то вас не понял: причем здесь магнитола?? мы же за процик vs звуковуха вроде говорили?
кого я поставлю и кого поставили вы????????
мы вообще о чем говорим то? :shok:

и вообще причем здесь, то что стоит у форумчан, мастеркит и пр..............мы же за другое говорили...........

давайте не будем мешать все ветки в одну, а то модератор придет и "почикает" все к едреней фене!


Часовой пояс GMT +4, время: 20:03.

Работает на vBulletin® версия 3.8.4.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot