ВЧ-помеха по питанию. Нужен совет [Архив] - PCCar.ru

Просмотр полной версии : ВЧ-помеха по питанию. Нужен совет

kazanova

22.04.2010, 12:56

Приветствую всех!

Очень нужен совет бывалых электронщиков... Но по порядку. Карпутер собираю в самодельный корпус, который будет ставиться в 2-дин отсек в торпеде. Корпус состоит из двух частей: нижняя - мать с процом, верхняя - сидюк, винт, БП, усилитель и все остальные компоненты. Усилитель хотел использовать внутренний, т.к. большой мощи не требуется, и места лишнего нет. Планировал спаять сам по схеме от какой-нибудь магнитолы, ватт на 40 на канал - за глаза. Для проверки были куплены вот такие наборы: http://www.masterkit.ru/main/set.php?code_id=38533 2 штуки. Схема вот такая:
http://www.masterkit.ru/images/sets_scheme/nm2036.gif

Подключал вчера к автомобильному аккумулятору дома. Схема подключения в первом вложении. Усилитель включается вместе с АСС (через реле), а выход remote от БП должен был в будущем управлять глушением усилка (режим mute, которого на приобретенном образце нет). Так вот, все замечательно разаботало, но... Идут помехи, причем очень заметные. Когда меняется картинка на мониторе, когда мышкой шевелишь, когда диск читается... Все это слышно в колонках независимо от уровня громкости. Уровень громкости, кстати, я собирался регулировать программно в компе, соответственно нужен максимально "чистый" выход. Читал, что экран провода должен быть припаян только с одной стороны (обычно у источника). Отпаял экран - помехи от компа не изменились, а шума заметно добавилось. Отпаял с обеих сторон - ничего не изменилось. Меньше всего помех и наводок получалось, когда экран припаян с обеих сторон.

Стал ломать голову, откуда эта хрень лезет. Думал, может наводки на выходы звучки (она у меня галимая, встроенная). Я уже стал задумываться над тем, чтобы искать/спаять регулятор громкости для системы 5.1, чтобы звук от компа всегда шел на максимальном уровне, чтобы его помехи меньше губили, а через регулятор заходил в усилок. Потом подключил к карпутеру домашний центр, включенный в розетку - помех нет (хотя сигнальный кабель гораздо большей длины и такого же качества). Есть шумы небольшие, но как сидюк диски читает - почти не слышно (громкость на центре делалась на максимум, а уровень регулировался программно в карпутере). Стал экспериментировать со своим усилком: отключал массу на сигнальном проводе с одной, другой стороны, пробовал поворачивать его в разных плоскостях - толку ноль. Пока вертел, усилок задымился. Отрубил. Оказалось выгорел резистор R6 :shok: Отложил этот усилок, стал экспериментировать с другим. Вытащил джек из звучки (помехи пропали!!!), приложил его массой к корпусу карпутера - пошли помехи (от сидюка). Пока думал, второй усилок задымил. Та же фигня - выгорел резистор R6!

Дальше экспериментировать с такими последствиями не хочется... Итог такой. Были обнаружены 2 вида помех (или наводок - не знаю точно): шум (гасился экраном на сигнальном проводе) и звук "байтовых потоков" от сидюка, винта, мышки. Если сигнальный провод не подключать к усилку - помех не слышно (значит это не по питанию??). Подключаем сигнальный провод без земли вообще - слышны помехи (будем говорить только о помехах от байтов). Подключаю землю - разницы особой нет. Оставляю только землю - помехи остаются. Подключаю карпутер к центру - помех нет.

Объясните пожалуйста, куда копать, что делать? Всю голову сломал...

Stasik

22.04.2010, 14:34

Что делать? Купить специализированный усилитель. Если проблема с наводками будет - поставить Мистери MAD GL.

admin

22.04.2010, 15:24

На микросхеме BA3121 сделай гальваническую развязку

kazanova

22.04.2010, 16:40

Попутно задам вопрос: можно ли и насколько правильно соединять землю с ВЫХОДА блока питания компа с общей землей? Китайский тестер показывает между ними нулевую разность потенциалов.

Я уже стал задумываться над тем, чтобы собирать другой диэлектрический корпус (из оргстекла), чтобы питание компа не было завязано на общей массе. Моник тогда тоже придется питать от БП компа. А как быть с сигналами, которые приходят от бортсети автомобиля? Например, мне нужно, чтобы камера включалась от сигнала заднего хода. При этом, земля камеры должна быть подключена к земле монитора, а земля моника в свою очередь - к земле компа. Питание камеры тоже соответственно брать от компа. Но сигнал заднего хода (вернее его потенциал) завязан на массе автомобиля. Как быть? Использовать реле?

Stasik

22.04.2010, 18:26

kazanova

23.04.2010, 11:47

К сожалению мой корпус и место, куда он будет встраиваться, так устроены, что не получиться изолировать его от корпуса авто :( Я уже начал разработку нового... Кстати, вот тут: http://konturline.ru/ никто не вырезал детали для корпуса?

Vic58

23.04.2010, 16:11

К сожалению мой корпус и место, куда он будет встраиваться, так устроены, что не получиться изолировать его от корпуса авто

При первом включении у меня то-же все пело и выло из-за помех от компьютера. Поставил фильтры: по выходу источника питания (ферритовое кольцо, через которое пропущены провода питания компьютера в виде обмотки, по моему, получилось около 5 витков), по входу - отдельный на блок питания компа, отдельно для усилителя, земли потаскал по всем частям платы, корпуса и т.д. Помехи снизились до уровня когда при работающем двигателе их не было слышно. Полтора месяца катался в таком режиме. После чего сделал реконструкцию компа при этом земля блока питания и усилителя стали соединяться только в точке ввода питания. При первом включении думал, что усилитель не включился - помех не стало совсем. Хотя до реконструкции думал о развязке изоляторами сигнальных цепей, не видя других путей устранения помех.
Так что убирание помех это длительный, трудоемкий процесс, но в конце концов все решаемо.

Leha080

08.03.2011, 23:01

А если припаять не полярные пленочные или керамические шунтирующие конденсаторы на выход бп!?, Допустим по 0.1мкф. Блоку плохо не станет? керамика по питанию многое дает! желательно конечно их везде напихать и на БП и на HDD и на мать! В домашних усилках это очень помогает!:yes4: Что скажите? Как вариант думаю на БП напаять, на HDD прям в разьем сата вставить с наружи, а на мать проблематично, если только где питальный разьем!??

ska_br

23.05.2011, 07:29

Большество призвуков которые вы улышите из динамиков (вой генератора, подвывыния трамблера двигателя, щелчки, шипение, гул, мощный фон и многое другое), пришли по плюсовой шине ципи автомобиля. Поэтому, я щитаю целесообразно избавится от них в перву очередь! А уж только потом бороться с помехами принятыми проводами или созданными включенными в цепь устпройствами. Даже если сейчас генератора вы не слышите ... все равно задумайтесь о фильтре питания.

Есть такая вещь "Ground Loop Isolator" (изолятор контура заземления), я встречал для цепей с малым током (подключается в разрыв акустического кабеля Усилитель -> Динамик) и для цепей с большим током (подключается в разрыв плюсового провода питания усилителя).
Суть данного фильтра проста, это - трамблер. Сняв крышку вы увидите: собственно сам трамблер; пару конденсаторов. Большая часть шумов, это - переменный ток, трамблер не пропускает переменный ток (шумы).

Цеплять что либо в разрыв акустических проводов я не стал (любой элемент, каким бы качественным он небыл, все равно повлияет на звук), поэтому выбрал силовой вариант.

Фильтр питания прост в подключении: приходит два провода ("+12" и "земля"), выходит один провод ("+12"). Важно: фильтр ставится до электролита (конденсатора, если он конечно есть).

Я прибрел 20 амперный фирмы Axxess. Установил его перед конденсатором, после конденсатора на плсе висит: комп, усилитель, монитор и пр. (общим током потреблени не привышащие 12 ампер).

Результат: генератор, трамблер двигатерля и пр. (что я отчетливо слышал раньше) исчезли! Фона нет даже при полность открученой ручки громкости!

Как определить "есть ли шум в виде переменно тока" я вам не подскажу, но применить фильтр питания рекомендую.

Цена вопроса в Иркутской обл.: 610 руб. (Axxess 20 А).

D_Pavel

23.05.2011, 14:21

Как то всё у вас сложно. Я не экранировал ничего, и помех нет. Материнка с кузовом на одной массе. Ничего не фонит

Virtual

23.05.2011, 17:45

kazanova
1. данный тип усилителя, подвержен самовозбуждению по ВЧ., цепочка R6C5 призвана гасить это.... при том не самым лучшим способом :(.
1.1 ваши помехи "Когда меняется картинка на мониторе, когда мышкой шевелишь, когда диск читается" это только вершина айсберга, :) основная часть это то что вы не слышали!. вот R6 и пошел дымом.

2. все эти помехи родились на участке: v-усилитель ... V-M2ITX... масса МП.
3. КУ данного усилителя слишком велик для работы с выхода компа!. по входу нужен делитель. при том он выполнит 2 задачи:
3.1 уменьшит размах сигнала до приемлемого уровня.
3.2 создаст требуемое сопротивление для нагрузки выходного каскада звуковой карты компа (от этого очень сильно зависит АЧХ и количество помех.)

4 вот так помех не будет:
(1 и 2 это охренительно толстый и короткий провод, 1 не только уменьшит количество помех но и реально повысит качество работы БП. ;))

D_Pavel

24.05.2011, 07:15

У меня провода 1 и 2 прикручены к кузову авто. Шасси МП приварено к кузову.
Virtual +1, думаю поможет этот совет.

Vic58

24.05.2011, 09:43

kazanova
3. КУ данного усилителя слишком велик для работы с выхода компа!. по входу нужен делитель. при том он выполнит 2 задачи:

Если это действительно так, то лучше уменьшить Коэффициент Усиления (КУ) изменив соотношение резисторов R5, R3 в схеме усилителя (см. первый пост). Это уменьшит склонность усилителя к самовозбуждению, ослабит чувствительность к помехам и т.д. Делитель же только ослабит сигнал от компа на входе усилителя.

Virtual

24.05.2011, 15:22

делитель не только ослабит сигнал на входе но и уменьшит входное сопротивление! что очень положительно скажется на чувствительности к наведенным на аудио кабель помехам.

ЗЫ я в свое время ентих TDA2003 ( К174 УН14 ) потестил (да и пожег) ведро и маленькую тележку :)... и как раз тестил как источник сигнала - комп.

kauk

25.05.2011, 12:16

а че значит шасси материнки? железка в корпусе на которой МП прикручена? в нее надо толстый болт вкрутить и на него кабель повесить? насколько толстый кабель должен быть, 4GA/16кв хватит? если на юбках тюльпанов межблочника есть напряжение 0.25в относительно кузова автомобиля - это плохо, как исправить? Буду очень благодарен, если кто-то ответит на эти вопросы

Virtual

25.05.2011, 14:19

а че значит шасси материнки?
да в обычном компе это корпус, к нему МП прикручена множеством болтов а на самой МП отверстия под болты это минусовая шина..... хороший эффект дает прикручивание к металлическому крепежу разьемов МП. (VGA LPT RS232 и т.д.)

насколько толстый кабель должен быть, а вот это зависит от ваших устройств, задача такого соединения - выровнять потенциал меж минусом усилителя и минусом на источнике сигнала. при том скачки даж в несколько милливольт дадут шумы!. а токи (в неисправленной схеме выше) имхо измерялись десятками ампер в импульсе (от МП). в исправленной схеме, токи будут только усилителя, при том возникнет отрицательная ОС что в худшем случае приведет к искажениям на повышенных мощностях.

Vic58

25.05.2011, 14:31

делитель не только ослабит сигнал на входе но и уменьшит входное сопротивление!

ЗЫ я в свое время ентих TDA2003 ( К174 УН14 ) потестил (да и пожег) ведро и маленькую тележку :)... и как раз тестил как источник сигнала - комп.
Вы меня удивляете! Делитель не нужен! Уменьшить входное сопротивление это вообще не проблема и без делителя.

Ну а насчет "ентих", то что сожгли ведро, вероятно потому и сожгли. Да так и не поняли, как с ними работать. Все делители ставите?!

Virtual

25.05.2011, 15:10

я их жег еще 14 летним юнцом! постигая премудрости науки, на собственных ошибках, и это было очень давно, интернета в Раше еще не было, а фидо слишком медлено..... так что думаю стоит прекратить обсуждение кто что и как понял, ага?

Vic58

25.05.2011, 23:50

...так что думаю стоит
Мне только одно не понятно, если вы ошибаетесь и вас поправляют, по моему, для общего блага, стоит не становится в позу и пытаться меряться кол-вом испорченных деталей, а признать правильность поправки и на том закончить. Это если вы действительно разбираетесь в сути.

Virtual

26.05.2011, 07:34

Vic58 Ок. займемся делом :).
выход звуковой карты это 250...1000 мВ, при том на нагрузку 150...350 Ом.
следует учесть что стереовыход на звуковой карте обычно имеет оконченый усилитель, а вот остальные каналы идут часто напрямую из DAC, и само собой раскачать нагрузку в 100Ом ну никак не могут.

по опыту замечено если усилитель имеет входное сопротивление ~300Ом то к источнику сигнала его можно даж не экранированным проводом подключить, а вот если более килоома то тут уж ..... ловим помехи с аудиокабеля при том легко.

ЗЫ с вас схема.... по входу 300Ом на амплитуду от 250 до 1000мВ (ибо заранее неизвестно что ЗК выдаст), и обязательно отрицательная ОС после 15...20КГц (в даташите на 2003 есть пример, в данном усилителе TDA2050 что погоды не делает :)), иначе при малейшей ошибке УНЧ "идет в разнос". особо если словит помеху ВЧ от компа.

ЗЫЗЫ эт не мне а топикстартеру, как модифицировать его набор радиодеталей от мастеркита. ;)
скорее всего мастеркитовци ничего не изобретали, а номиналы взяли из даташита...
у них на сайте:
Коэффициент усиления по напряжению Au: 30 дБ.
Входное сопротивление: 22 кОм.
отсюда вроде при на выходе в 5В на входе должно около 15мВ. имхо маловасто будет.

Vic58

26.05.2011, 16:29

топикстартеру, как модифицировать его набор радиодеталей от мастеркита.

На самом деле, я не вижу смысла использования именно этого усилителя. Это усилитель с высоким напряжением питания. Проще было взять микросхему четырехканального усилителя, рассчитанного на использование в автомагнитолах с напряжением питания 12 В. Конкретно тип даже не буду называть, их очень много.
Далее, рассматриваемый усилитель является универсальным, в связи с чем в нем и сделан достаточно большой коэффициент усиления. 30 дБ, это значит, что усиление равно 31,6 раза по напряжению (при 5 В на выходе, напряжение на входе будет 0,158 В или 158 мВ, но никак не 15 мВ) При таком усилении любое некорректное заземление, ненадежное подключение нагрузки и др причины приводят к немедленному возбуждению на Высоких Частотах. Их не слышно, но они приводят к нагреву усилителя, повышенному токопотреблению и выходу из строя отдельных элементов. В данном случае R6.
Если есть потребность продолжить, смогу это сделать только через время - работа.

Virtual

26.05.2011, 17:43

я не вижу смысла использования именно этого усилителя.
вот поэтому я и про такие усилители сказал:
и это было очень давно
ибо без дополнительного БП данные усилки в авто как игрушка.

отсюда думаю пришли к консенсусу, выводы:
_данный усь в данном исполнении
1. очень легко возбуждается на ВЧ.
2. в нем нет правильной схемы гашения возбуждения по ВЧ.
3. он очень очень маломощен будет. (в авто, при напр питания 12...14в)

отсюда..... сгорел и хорошо, в топку его ;)

ЗЫ ну а как боротся с помехами выяснили в первых постах данной темы.